"Europa fue la cuna del capitalismo y al niño ése, en la cuna, lo alimentaron con oro y plata del Perú, de México, Bolivia. Millones de americanos tuvieron que morir para engordar al niño, que creció vigoroso, desarrolló lenguas, artes, ciencias, modos de amar y de vivir, más dimensiones de lo humano.
¿Quién dijo que la cultura no tiene olor?
Paso por Roma, por París, bellísimas. En vía del Corso y Bulmish Huelo de pronto a Taino devorado por perros andaluces, a Orejas de Ona mutilado, a Azteca deshaciéndose en el lago de Tenochtitlán, a Inquita roto en Potosí. A Querandí, Araucano, Congo, Carabalí, esclavizados, masacrados.
No olés a viejo, Europa.
Olés a doble humanidad, la que asesina, la que es asesinada.
Pasaron siglos y la belleza de los vencidos pudre tu frente todavía. "
Juan Gelman.
me hizo acordar a este, lo tuyo.

Tengo entendido que fué mucho más en oro y plata. Hasta leí que se hundieron algunos barcos de tan cargados que iban.
Sea como sea, que gran deuda que tiene el mundo con los descendientes de esos indios.

El capitalismo usa gente como simiente. Generalmente quién está del lado del "usado" depende de unos cuántos factores.
La cosa empezó hace rato, pero todavía sigue y seguirá en tanto de acá se sigan llevando hasta la conciencia de que somos el compost de su acumulación infinita.

jejeje
y ni siquiera fue lo único que se llevaron, ni lo último
después siguieron volviendo
el oro y la plata no es todo en esta vida
ah! y me acuerdo cuando era vox pópuli que se llevaban del país "nuestros cerebros"
creepy!

Claro se llevan los cerebros que piensan para bien.
Los cerebros que piensan para mal los dejan aca.

eeeeerr
pongámonos de acuerdo eric cartman, nuestros cerebros están acá todavía?
o están allá?

Un poco más de autoestima, doña maniática. Nuestros cerebros están acá porque son lo suficientemente inteligentes como para no irse.
Digo, porque no son solamente cerebro: somos una integridad un poquito más compleja donde la sinapsis cerebro-billetera aún atraviesa algún que otro valor que por suerte tenemos dentro. Ganas de quedarnos a tratar de hacer algo, ponele.

Claro, es fácil hablar de capitalismo aplicado al ejemplo. Siendo que la forma última se le dió al capitalismo durante el siglo XIX, utilizar la palabra capitalismo en esta discusión es una pelotudez igual a juzgar la historia pasada con los conceptos actuales sobre derecho y propiedad privada.

si, estimado, pero sería como pedirle a Lombroso que se dejara de joder, por ejemplo

Como argentino en el extranjero digo que: no es cuestión de autoestima, desde ya, sino dignidad.
Y anoticiate que con las ganas no se come.

No, Pinky, por supuesto que no. Hace falta mucho de lo que muchos que se rajan, no tienen. Y por eso se rajan. Con las ganas estudiamos, con las ganas laburamos, eh...
Oigan, a veces se piensan que todo es tan difícil... en serio, no tienen puta idea de lo que es yugarla en serio.
Mirá, la hago corta: Pinky, quedate ahí.
Nessun Dorma: utilizar las consecuencias. Pensá en esos términos, que es más complicado.

Pinky! y cerebro
contá qué tal van tus vacaciones, las playas de Cartagena son tan lindas como dicen?

Maniatica:
Cuando escribí lo de los cerebros pensaba en los cerebros de gobernantes, políticos, autoridades, etc. En fin, la gente que está elegida (directa ó indirectamente) para manejar el país.
De ninguna manera en cerebros que hacen a nuestra ciencia, arte, periodismo, etc.

Insisto, las razones por las que los europeos explotaban inewscrupulosamente los recursos (naturales y humanos) del continente americano en el sXVI y XVII no tienen nada que ver con capitalismo, derecha o izquierda, todas esas cosas no existían, o eran apenas esbozos, aún inaplicables. Asociar políticas de hace 350 años a teorías políticas y económicas que no tienen 2 siglos es forzar los razonamientos para que calcen en una idea caprichosa y errada.

Nessun Dorma:
Cuando se descubre oficialmente América (1492) ya predominaba el catolicismo. Entre sus mandamientos aparece el 'no matarás', 'no robarás', 'no desearás la mujer de tu prójimo' y otras normas ó reglas básicas de convivencia.
A lo que yo apunto es que a esa altura si el tipo que llegaba a América y le choreaba a un indio, luego se follaba a la mujer y por último los mataba a todos, digamos que ya sabía lo que hacia.
Para mi está mal independientemente de la época que se haya vivido.
En mi interpretación de los hechos, sea cual fuere la época, la región, las razones, etc, etc, etc matar gente para afanarle está para el orto.
Asociarlo a conceptos actuales no me parece mal. Es darle un nombre actual a un hecho del pasado. Aunque en esa época es probable que no se conozcan ciertos términos, creo que las razones se acercan bastante.
Pinky:
Al escribir sobre los cerebros que se van y los que se quedan, estaba pensando que aca los cerebros que no sirven para nada (egoistas, ventajeros, garcas, no solidarios, etc) son los que directa ó indirectamente manejan el país.
No se me ocurriria pensar que los cerebros que se quedaron y se rompen el orto en ciencia, arte, cultura, periodismo, etc. sean malos.
Las razones por las que cada uno elije continuar su vida en el exterior son variadas y comprensibles, y no me parece que se pueda generalizar mucho.
Asi como debe haber familias enteras que se rajaron porque se cansaron que los afanaran, debe haber gente que se fué porque se cansó de viajar apretado en el Sarmiento.

Cartman, sugerir que Capitalismo o Socialismo son simplemente términos, indica que no entendiste nada. Y si no estaba claro, tu interpretación inocentona de la aplicación de los diez mandamientos y la doctrina cristiana de la culpa, sin poder ver su utilización política a l0 largo de la historia, te manda al frente. Definitivamente, no voy a discutir.

Eric, coincido
todas las verdades absolutas cuando las bajás a nivel humano se convierten en meros tecnicismos
yo opino que:
1. los que creen en la megaimportancia de sus opiniones no tienen coordenadas y joden como y donde sea
2. las conquistas y exterminios no tienen raza, se lo hicieron los aztecas a los apocalyptos, los japoneses a los chinos, los nazis a los judíos, los esclavistas a los negros, los caníbales a...
3. la iglesia no tiene fisuras para perdonarse cualquier atrocidad, y vale para cualquier religión
4. los cerebros científicos y artísticos no tienen nacionalidad, lo mismo da un sueco trabajando en méxico que un paraguayo en alemania, su obra es para todos
5. el patrioterismo no tiene ser, es sólo circunstancia
6. la internet es asunto serio, por ende voy a seguir divirtiéndome
->
Demián, nosotros pusimos el oro, pero los europeos trajeron el know how
no tenemos que ser tan desagradecidos

Pinky, yo también te la hago corta: .
Maniática: Preciosas quizás no vuelva!
Saludos

Los buenos cerebros se van, aprovechan la experiencia y oportunidades que les dan , pero vuelven y tratan de aplicar todo acá, al menos esos han hecho varios que conozco, y si no es así ¿quién tiene derecho a juzgarlos por querer progresar en la profesión o por el afán de saber y mejorar?
Sólo algún mediocre que carga contra ellos porque lo que le jode es que a él nunca lo invitaron.
Saludos

el que tenga cerebro mediocre puede intentar filtrar su riñón en el tráfico internacional de órganos

Mafa, lo que sucede es que muchos se forman en universidades públicas, es decir, el estado invierte una cantidad importante de guita para formar a un tipo que luego aplica esos conocimientos en otro país y beneficio de otros. O sea que el estado (que no es rico, esto es Argentina) termina financiando la formación de profesionales para paises ricos o desarrollados, pero en ningún caso es al revés, porque cuando alguno de nosotros, simples sudacas, va a formarse al viejo mundo, tiene que poner los billetes.

Riñon... cerebros.. la periferia sigue explotando y atrayendo nuestros órganos vitales...
que mas..

Nessun me refería a los que se van becados, no pagan nada, cobran practican y aprenden .
Sí reconozco que toda la investigación es para luego ser manejada por grandes empresas, el viejo cuento del "beneficio de la humanidad" pereció hace rato con la manipulación de los que financian las grandes investigaciones.

VAYAN A LABURAR

Mnnn...
No se, odio a Galeano.
Alguien hablo antes de que no tenia sentido hablar de izquierda y de capitalismo hace 350 años, y yo creo que ese es el punto: para mi si tiene algun sentido decir que esa plata financio el surgimiento del capitalismo europeo (y tantas otras cosas), lo que no tiene sentido es hacer de ese exterminio una bisagra mas del discurso zurdo actual, hacer una cuestion de ellos y nosotros, de imperio frente al pueblo y tantas cosas mas. No se trata de aplicar a lo otro un termino actual unicamente, porque en el termino va toda una cantidad de cosas, historia e ideologia metida adentro. Para mi tiene el mismo sentido que decir que el imperio romano era anti semita, que Atenas era una potencia capitalista, que Abraham era sionista, o que Rosas era peronista. Es anacronico, y hablar en esos terminos es claramente reescribir la historia, con buena leche o con mala leche, de adelante para atras.
Pensar asi para mi es escribir todo desde el aqui y el ahora, pensar que eso otro tiene sentido por nosotros, como si nuestra historia actual fuera el fin de la historia anterior, como si hubiera sido escrita para nosotros (es mas o menos como intentar entender la India y sus rituales desde aca, quitandole sus propios sentidos y subyugandolos a los nuestros, pensando las causas de lo que son como formas pervertidas de lo que somos nosotros. Se que la analogia es rara, pero para mi es exactamente lo mismo). Asi se puede reducir mucho, pero por ahi se puede entender bien poco; digo, se puede describir satisfactoriamente, pero explicar y entender mal (como cuando antes se podia describir bien el universo pensando que la tierra era el centro, quedandose en lo superficial y subordinando la realidad a una idea o ideologia previa -la cristiana- que se imponia a esta realidad).
Y todo esto es para decir que entiendo que Galeano es un panfletario que nos vende gato por liebre, y que es muy facil hablar y escribir siendo superficial sobre esos tema, y o es un pelotudo o tiene mala leche, jajaja
(es una opinion, ademas no me gusta como se hace el intelectual siempre que puede)

Burro.
El segundo parrafo de la cita de Galeano, si mal no interpreto, dice justamente lo que recalcás en tu comentario: Que ese dinero choreado a los indios, financio ó hizo posible el surgimiento del capitalismo europeo.
Y coincido en que si bien hay algunos términos que no se pueden aplicar, sin lugar a dudas la matanza y el afano, tiene el mismo concepto desde tiempos inmemoriables.

Claro, el punto es que no es eso lo que recalco yo. Lo que quiero decir es que este tipo considera que por el hecho de que esa guita financio el surgimiento del capitalismo moderno posteriormente, se puede considerar que el sentido de esos hechos fue el surgimiento de este capitalismo, como si eso hubiera tenido una finalidad en el surgimiento de este, como si la historia fuera lineal, y los protagonistas los mismos, y como si las luchas y las lealtades que tenemos hoy, tuvieran algo que ver con los bandos y personajes de esa epoca; como si la Iglesia y el Estado fueran los mismos, como si ya en esa epoca se pudira hablar de izquierda y capitalismo, adoptando una actitud dentro de dicha epoca (lo cual es natural) pero luego asimilando a ellos con nuestras propias luchas y nuestras formas de pensar y valorar las cosas.
Me molesta el manoseo de esa gente y de esas epocas, darle una direccionalidad a sus historias, que lleva a confundir el pensamiento indigena con el indigenista por ejemplo, y que lleva a confundir el sentido del concepto de propiedad de los incas con el comunismo, que aunque coincidiera punto por punto seria enteramente diferente por el simple hecho de que culturalmente a cada cosa se le da valor diverso (me lleva a pensar por ejemplo, en el intento de reducir por ejemplo la vida de la edad media y de sus martires a coordenadas "aceptables" para nosotros, que llevan a considerar a esa epoca como una epoca en la que el hombre estaba en minoria de edad, donde eran estupidos, donde sus pensamientos no valian y eran manejados por los curas, quitandole todo valor a su cultura, por el simple hecho de que no es la nuestra)
Pd: Y tambien voy a que el afano y la matanza no son tampoco lo mismo en todas las epocas y culturas,podemos convenir que para todos los casos es malo. Cada epoca tiene diferentes leyes para considerar que cosa es afano, que matanza y que no. Por ahi pensamos que nosotros llegamos a un punto en el que estamos exentos de duda, pero basta pensar en que para algunos la extorsion de la plusvalia es afano, que por ahi en el futuro la propiedad sea considerada un afano, o lo contrario, que la beneficencia del estado lo sea, o peor, que cosas que para nosotros hoy sean impensables como afano, completamente impensables, entonces lo sean...Y entonces va a venir cuando nos juzguen a nosotros como si nosotros pudiesemos haber visto el futuro, como si vivieramos para ese futuro y por ellos, y nos van a poner como heroes o demonios de luchas que no son las nuestras, con lo que nosotros nos sentiriamos mas que manoseados, donde el sentido que nosotros y nuestra cultura le dio a las cosas fuera pervertido por criterios externos

Pucha, le contestaría a dos o tres pero me da una fiaca...

fiu.

Baterflai, no te apoliyés (en el sentido de atorre y kafkiano) y contestá, o no, mejor no.
Burrito, que es de tu sufrida vida?, no sabés el placer que me provoca verte de nuevo, te hacía cargando bultos para los sherpas en Nepal.

Contesté butterflai!!!!

Yo también lo hice.
Saludos!
Como va eric?

jajaja...nah, lo mio es el turismo aca en Cordoba...y no se, volvi para ver que onda todo, no se, y ver si se armaban puterios como antes, pero se ve que no =S

Todo bien, Rencoroso. Vos que tal?

Burro: espero que no siga con el asunto del "turismo sexual", ya sabe que eso trae complicaciones en la conservadora provincia de Córdoba, dicho sea de paso otra muestra de como nos cagaron los españoles, que se llevaron metales y nos dejaron la Fé en la Iglesia.

Burro, me parece que por querer ver mas, ves menos.
No importa si odias a Galeano o no. No importa si Galeano usa un termino u otro.
No ver las consecuencias no te exime de la responsabilidad.
La realidad es que porque esta tierra era rica la gente que la habita ahora es pobre. Y las potencias siempre tuvieron bien claras las prioridades, y la vida humana estuvo desde el vamos por debajo de las ganancias.

Totalmente de acuerdo con vos demian, en lo que dijiste al ultimo, pero no en el resto.
Que yo haya puesto que odio a Galeano tenia como sentido sincerarme previamente; mas alla de que haya puesto razones externas a su pensamiento y su escritura para hacerlo, creo que lo justifique, o quise hacerlo, dentro del ambito de lo que propiamente escribe.
No creo que haya una cuestion de terminos: en la eleccion de un termino u otro hay un monton de cosas que entran en juego, pareciera que todo el mundo siempre piensa que la palabras son cascaras vacias, cuando en la eleccion de los terminos en realidad lo que se hace es moldear la historia, contar ciertas cosas y ocultar otras. Ya se que es inevitable, lo que me parece de mala leche es reducir con intencion, ocultar que se esta reduciendo, hacer pura ideologia, intentar evitar con palabras lindas escritas para la hinchada que uno se pregunte si esto es asi o no, y evita todo intento de pensar criticamente.
Tengo esta horrible sensacion de que este tipo me miente, y acepto que no se bien por que me molesta tanto. Algo tiene que ver con que su estilo de indigenismo y latinoamericanismo es bastante “industria cultural”, bondad para vender, filantropía capitalista y burguesa de intelectual. Me parece poco serio, no lo puedo diferenciar mucho de Bucay…si, escribe un poco mejor, pero eso no se si es criterio suficiente.
Me molesta también este indigenismo porque tiene algo que tienen otros “ismos”, que se yo, como el ecologismo, el ateísmo militante, el antimilitarismo, etc (ojo, no niego que se pueda ser ateo, ecologista y antimilitarista, sino que me refiero a la línea dominante de estos movimientos). No se, cada vez me parece mas que tienden en manos de Galeanos a formas poco serias y falsas de acción, que al final su destino es convertirse en esas manifestaciones yankees de 10 personas que llevan pancartas y gritan, después se vuelven a su casa satisfechos porque se manifestaron. Hay un interés en hacer algo para tener la conciencia tranquila, sin preocuparse por los efectos de lo que hacemos
Al final nadie se preocupa en pensar si somos nosotros los descendientes de esos indios o si somos de los españoles que vinieron, si esos españoles eran en su mayoría los asesinos o eran los campesinos cagados de hambre que tuvieron que venir seguramente. Yo supongo que somos ambos, y supongo que en parte las dos cosas son lo mismo. Una vez lei que Foucault decía que no creía en las luchas proletarias, porque la clase proletaria no existía como tal, pero que creía en que había “algo proletario” o “plebeyo” en todas las luchas desde siempre (algo asi como el pueblo frente a los imperios). Yo creo que hay algo de indio en todos nosotros, pero fundamentalmente en el que hoy es ese plebeyo. Y veo al final que mientras la gente tiende a la defensa del indígena como cosa folklórica que hay que conservar para el turismo mental de cada uno, para meterlo en reservaciones donde vivan para que nuestra conciencia este tranquila, como a los animales en Africa, mientras hacen cosas wichis en su casa para vender en El Bolson, y le cantan a una pachamama en la que ni creen porque los españoles vinieron y destruyeron todo, mientras gritan y patalean peleando una guerra 500años después contra un personaje de novelas, cuando ya ganaron hace rato por puntos o por decreto, el indio vivo siempre se mantiene indio, el pobre, el negro, el cabeza siguen asi sometidos y lejos, al lado pero siempre siendo “otro” en nuestra cabeza; se lo ayuda, si, a veces, del bolsillo para afuera, de la boca para afuera, con esa forma que tiene el filántropo de hacerlo, como diciendo “pobrecito”, y sin preocuparse por entender nada, mientras se habla del imperialismo yankee y de la deuda de 5 siglos que tiene España (Europa toda no, porque los suizos son re ordenados, y los ingleses tal cosa, ni hablar de Francia).
Al final se lo sigue matando al indio o negándolo, al final el problema del indio es una manifestación mas del racionalismo occidental llevado a las ultimas consecuencias, que impide que la gente sea diferente entre si, que haya diversidad, y que instaura un pensamiento único y como tal es un problema nuestro cada dia, ni siquiera unproblema en la repartición de las riquezas, sino un problema de cabeza, del pensamiento, de la forma de ver el mundo, de pensar en el progreso y de nuestra relación con lo “otro”. Y esta forma de indigenismo, al igual que el zurdismo que levantan tipos como Galeano, son formas propias de este tipo de pensamiento, con su falta de seriedad en el análisis de las cosas, y con su poco interés en los efectos de la acción, no sirven para nada mas que para levantar una comunidad de “buenos” que se sienten amparados en el pensamiento correcto y buenista. Como no se preguntan ni complejizan la realidad, no son sinceros para mi. Casi prefiero a los incorrectos.

De que te sirve que te mientan o que falseen la realidad, por mas correcto que sea el pensamiento, por mas que acierte en el lugar donde esta el bien (de pedo y con los ojos cerrados), si se lo hace de carambola, si se miente y no se piensa en tener una conciencia clara de lo que realmente paso, de que lugar ocupaban los otros, y mas importante, que lugar ocupamos nosotros, que tenemos de patricios y que de plebeyos, que hacemos, que nos diferencia, si no se es serio en lo que se dice, y tampoco se es serio en la forma en la que se dice y como se la presenta al que lo lee. Al final ningún problema de estos se resolvió nunca, y seguimos en la misma, mirando para atrás y rasgándonos las vestiduras. Y si, esta tierra era rica y la saqueron (si, me cago en España y en toda Europa, y antes me cago en los que en otra época arrasaron tierras y civilizaciones enteras por siglos y siglos, siempre), y se la sigue saqueando, y a la gente, por ahí nosotros mismos, quien te dice. La cosa es que es mas fácil mirar al pasado, al pedo, no para recordar y deplorar, y darnos cuenta de que estuvo mal eso, sino para seguir peleando ayer, y cagandonos en ahora que al final de lo mismo, porque es mas lindo, mas divertido, y esta de moda pelear batallas que ya se perdieron, y pensamos que a cada rato la ganamos cuando ya no hay nadie para pelearlas y refutarnos (encima, haciéndonos nuestros contrincantes a la medida de nuestras fuerzas y con la cara que mas nos convenga). Y bue, me da lastima y me cago en Galeano, porque entre otros dirige las fuerzas a esas mismas vías muertas por todos lados y las hace malgastar, mas o menos como cuando te metes en un juego online y hasta te haces mala sangre con lo que ahí pasa. Puede parecerse mucho todo a la realidad pero se juega ahí adentro y nada mas, y uno gana plata de mentira, renombre de mentira; lo mismo pasa con la realidad de los Galeanos
Igual acepto que todavía no tengo en claro este tema totalmente, asi que de ultima ya no discuto mas sobre este tema porque hace rato me di cuenta de que no lleva a ningún lado, y que si soy sincero, tampoco me da la cara para hacerlo, que todavía no lo he pensado bien, y confieso es demasiado complejo para mi
(tenia que escribir todo esto, jajaja)

"La realidad es que porque esta tierra era rica la gente que la habita ahora es pobre."
Decir que la realidad económica histórica -y actual- de Latinoamerica obedece a esa afirmación es falso.
En el mejor de los casos, se la puede aceptar -solo- como un factor. Y solo eso.

Es verdad, es un factor, pero muy importante, ya que si america latina hubiera sido un desierto sin nada que saquear, los conquistadores tendrian que haber seguido camino.

Pasó en America con el oro y la plata
Pasa en África con los diamantes
Pasa en Oriente con el petroleo
Pasa en TNT

lo que está en la cita de Galeano es un hecho que resulta de una medición objetiva
pero todo lo demás que se agregó a ese hecho simple es interpretación de futuribles, es decir, lo que podría haber pasado pero que no sucedió
1era pregunta: ¿son hoy los indios y sus descendientes pobres porque los españoles se llevaron el oro y la plata hace 500 años?
respuesta: no, el metal no era moneda, ls civiliazacions afincadas cerca de yacimientos los usaban más en arte y ornamentación (los indios sacerdotes y presidentes, obvio)
y entonces porqué?: porque los españoles y otros conquistadores se quedaron y sus hijos ocuparon las tierras de sus sistemas de subsistencia, hubiera o no hubiera oro
conclusión: no es lo que se llevaron, sino lo que se dejaron
2da pregunta: ¿es la gente más pobre que antes de que vinieran los españoles hace 500 años?
respuesta: difícilmente, la mayoría de los indios de cualquier clase no tenían nada, menos oros y platas (salvo los sacerdotes y los presidentes de los indios)
entonces porqué?: que estamos juzgando la pobreza y riqueza con estándares europeos y actuales, no con los culturales de los pueblos originarios
conclusión: los que son mayoritariamente pobres aquí y ahora no son los indios de estas tierras, sino los descendientes de los conquistadores
y digo mayoritariamente, porque hay millones de semieuropeos indigentes contra algunos miles de indios en la misma situación
los indios no piden devolución del oro y la plata, en su vida los necesitaron,
pensar así es de europeo
los que los indios quieren es que nos vayamos de sus tierrar, vos y yo, nosotros los europeos pobres, porque por culpa de nuestra pobreza es que ellos se hambrean

Leo Masliah lo dice mejor en su texto DEVOLUCIÓN TOTAL:
Las multinacionales tienen que devolver todo lo que robaron en América Latina y el mundo los últimos cien años. Inglaterra también, tiene que devolver por lo menos lo que robó en el siglo veinte y en el diecinueve. Con o sin intereses, eso será cuestión de negociarlo después, pero lo tiene que devolver ya, a la India, a África, a América Latina. Y lo tiene que devolver aunque se lo haya gastado. Y lo tiene que conseguir sin robar. Tiene que trabajar. Y España también. Tiene que devolver todo lo que robó durante la conquista y lo que sigue robando con su empresa telefónica en toda América Latina. Tiene que deshacer su siglo de oro, fundirlo, desmenuzarlo y devolverlo. O si no, que saque de donde pueda, que sude. Si no le alcanza la población que tiene, que hagan doble o triple turno, como hacen los latinoamericanos cuando tienen la suerte de que alguien acepte explotarlos y oprimirlos. Y Francia también, que devuelva todo lo que robó en Haití, en Martinica, en la Guayana, aunque primero tiene que devolver las propias Martinica y Guayana, que no le son propias. Y el Imperio Romano tiene que devolver todo lo que le robó a los galos, y a los iberos, a los celtas, etc., etc. Y si el imperio romano no existe más, la deuda la tiene que pagar el imperio norteamericano, que es el que terminó heredando el botín, que fue pasando de mano en mano a través de los siglos. Y después hay que arreglar cuentas en Latinoamérica, también. Cuando España, Portugal y Estados Unidos devuelvan todo, nada de quedárselo los latinoamericanos ricos. Hay que dejárselo a los indígenas, y la tierra también, y los descendientes de europeos que se quieran quedar tienen que pedir permiso. Los africanos no, pero nosotros sí. Nada de Argentina, Brasil, República Oriental, Bolivia, Colombia, todo eso es mentira, hay que devolver la tierra y el mapa como eran antes. Y si no sabemos cómo era, a estudiar todo el mundo. Nada de estudiar inglés, eso el que quiera que lo haga después; primero hay que pagar la deuda. Para saber cuánto es hay que estudiar araucano, toba, aymara, y hay que estudiar el calendario maya para poder calcular los intereses. Y basta de hablar, hay que empezar a devolver ya. Cada minuto es un árbol más, un tapir más que se debe. Cada palabra europea, cada nota afinada con el diapasón es un insulto a las culturas autóctonas.
Hay que callarse y pagar.

Demian: ¿Cual es una de las zonas más -sino la más- conflictivas del planeta?.
Maniática: ¿es la gente más pobre que antes de que vinieran los españoles hace 500 años?
Si con "gente" abarcas a los indígenas pienso, que según estandares que podrían haber tenido ellos hace 500 años, SI. Según estandares europeos actuales, TAMBIEN.

Claro, pero lo que Leo Masliah propone es una utopia, no en el sentido positivo que puede tener eso, sino en lo que etimologicamente significa: un no lugar. Proponer algo asi es mas o menos hacer lo que hicieron nuetros creadores de paises, como Sarmiento o Rivadavia aca. Es dibujar un mapa que no existe y eliminar todo lo molesto, olvidarse de la historia (digo la historia como continuidad viviente en el hoy) e intentar ajustar la realidad a la cabeza de uno. Eso, mas o menos, es el racionalismo llevado a las ultimas consecuencias y es mas o menos lo que llevo a surgir al nazismo, y aca a que nuestras naciones sean lo que son, cosas aparentes que no respondieron ni responden a la realidad subyacente sobre la que se construyen.
Para mi, como dije antes, nosotros somos los indios, o los descendientes de los españoles pobres que son mas o menos una forma de lo mismo. Imponer una cosa que mate lo presente y vivo por una utopia que lleve a lo posible, es un proyecto que por mas pensado que este esta destinado a fracasar. La devolucion debe ser para nosotros pero en lo que somos ahora, en los que seguimos siendo subyugados como lo que somos ya, ahora. Que descendamos de indios o de europeos, no tiene importancia, tiene importancia que ahora mismos somos "los indios". Incluso proponer la division entre indios y europeos es tambien olvidarse de la historia y poner un "mapa" sobre la realidad y hacer ideologia.
Creo que en realidad la perdida mas grande no es la del oro y de la plata, sino la de las culturas y de las formas de ver la realidad, y que cada dia matamos al indio cuando pensamos como europeos y vemos el mundo con estructuras mentales europeas. Cosas como este tipo de indigenismo utopico y racionalista, o como pensar en ser una sociedad "civilizada" de la forma europea; como dividir entre europeos e indios, o plantear principalmente el problema en clave economica y cagarnos en lo cultural; y no digo con recuperacion o devolucion de lo cultural que haya que volver a las culturas anteriores a la conquista, sino que hay que pelear con nuestra propia cultura actual, siempre pensando que nosotros somos los indios, aunque a veces seamos los "españoles" (digo, a veces es una lucha o conquista entre instituciones o personas, pero en otros momentos es una lucha interna donde somos nuestros propios verdugos y nos vamos degradando buscando salir de esta realidad negandola. Y esta realidad es lo unico que efectivamente tenemos y en la que vive dia a dia cada uno)

Arquitecto, callate y no me contradigas
Maslíah no se refiere al mismo saqueo que cita Galeano
y hablar de devoluciones es abstracto desde el momento que seguimos quedándonos en tierras usurpadas,
antes de reclamar que "los otros" devuelvan en declaraciones pour la gallerie, deberíamos estar devolviendo nosotros los de acá
y yo no veo que nadie se mueva
ah, si, la soja

Y, Maniática.. para decir eso ud. debiera haberse llamado al silencio, no le parece?. Podría haber intentado algo con sustento pero no vamos a hacer futurología, eso tampoco le gusta.
Le voy a hacer caso y me voy a callar puesto que no requiere mayor respuesta su réplica, en lo que a mi concierne, claro, ahora el burro jardín de infantes no se.

me encanta cuando hacés caso, Arquitecto
todo lleno de excusas, pero obedeciendo

Si. Soy irresistible cuando hago lo mío.

evidentemente,
y que conste que cuando vos tenés razón, yo no te contradigo